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杰弗里·戈德伯格:親身經(jīng)歷白宮“群聊門”后,我采訪了特朗普
編者按:今年3月,美媒《大西洋月刊》主編杰弗里·戈德伯格因曝光了被特朗普政府高級(jí)情報(bào)國(guó)防官員“拉錯(cuò)群”的“信號(hào)應(yīng)用門”(Signal)泄密事件,在美國(guó)政壇引發(fā)軒然大波。事發(fā)后,特朗普一邊維護(hù)自己的國(guó)安團(tuán)隊(duì),一邊攻擊戈德伯格是“卑鄙小人”。然而當(dāng)?shù)貢r(shí)間4月24日,特朗普突然在社交媒體上宣布,“出于好奇心與挑戰(zhàn)自我”,將接受戈德伯格的專訪,并驗(yàn)證其雜志“是否講真話”。
4月28日,《大西洋月刊》發(fā)表了戈德伯格及其同事對(duì)特朗普的專訪文字稿節(jié)選,內(nèi)容包括詢問特朗普對(duì)政治東山再起的看法,并解釋他如今行使權(quán)力的方式,對(duì)上任以來外交、移民管控、經(jīng)濟(jì)、國(guó)內(nèi)司法等多項(xiàng)政策的看法。以下譯文僅供讀者參考,不代表觀察者網(wǎng)觀點(diǎn)。
【文/杰弗里·戈德伯格】
4月24日周四,我和同事阿什利·帕克、邁克爾·舍雷爾一同前往白宮采訪唐納德·特朗普總統(tǒng)。這次會(huì)面背后的故事頗為離奇。
阿什利和邁克爾一直希望能在橢圓形辦公室與總統(tǒng)會(huì)面。會(huì)面先是安排好了,接著又被特朗普憤怒地取消,隨后總統(tǒng)通過手機(jī)進(jìn)行了一次即興采訪,之后有一天凌晨1點(diǎn)28分,總統(tǒng)似乎不小心撥通了電話,再后來總統(tǒng)又一次承諾會(huì)面,這次特朗普特別要求我和阿什利、邁克爾一起去。
在這一邀請(qǐng)之后,總統(tǒng)在“真相社交”上發(fā)布了一條帖子,部分內(nèi)容是:“今天晚些時(shí)候,我將與各色人等中的《大西洋月刊》主編杰弗里·戈德伯格會(huì)面,他炮制了許多關(guān)于我的虛構(gòu)故事?!憋@然,在總統(tǒng)看來,“信號(hào)門”爭(zhēng)議并非完全是虛構(gòu)的,他說我在這件事上“還算有點(diǎn)‘成就’”。
我們見到總統(tǒng)時(shí),他身處重新裝修過的橢圓形辦公室,其風(fēng)格我覺得可以稱之為“路易十四式的過度奢華賭場(chǎng)風(fēng)”,他心情愉快、態(tài)度友好。我們以往無數(shù)的“冒犯之舉”即便沒有被原諒,至少也大多被他忽視了。陪同總統(tǒng)的有他的幕僚長(zhǎng)蘇西·懷爾斯、通訊主管史蒂文·張、新聞秘書卡羅琳·萊維特以及眾多其他工作人員。
以下是我們對(duì)話的重要節(jié)選內(nèi)容,為使內(nèi)容更清晰易懂,對(duì)其進(jìn)行了濃縮和編輯。我們此次采訪的主要目的是鼓勵(lì)總統(tǒng)分析他那史無前例的政治東山再起,并解釋他如今行使權(quán)力的方式,包括探討他是否認(rèn)為總統(tǒng)的權(quán)力存在任何限制。
而特朗普的主要目的似乎是要讓我們相信,他擔(dān)任總統(tǒng)是為了美國(guó)和全人類服務(wù)。(他還有一個(gè)次要目的,就是問我們是否認(rèn)為他應(yīng)該在橢圓形辦公室掛一盞吊燈?!洞笪餮笤驴穼?duì)此不持立場(chǎng)。)他談到了很多關(guān)于烏克蘭、關(guān)稅以及他第二個(gè)任期以復(fù)仇為驅(qū)動(dòng)的本質(zhì)等值得關(guān)注的話題。我覺得我們的這次交流既引人入勝又富有啟發(fā)性。
歡迎來到橢圓形辦公室
唐納德·特朗普:這將會(huì)非常、非常有趣。你們覺得拜登會(huì)接受這樣的采訪嗎?我覺得不會(huì)。你們好啊,各位?
阿什利·帕克:挺好的,您呢?感謝您邀請(qǐng)我們過來。
特朗普:我也挺好的。非常感謝你們。
杰弗里·戈德伯格:很高興見到您。也感謝您在“真相社交”上宣布這次采訪。
帕克:感謝您的“謹(jǐn)慎宣傳”!
特朗普:我就是想給你們加點(diǎn)壓力。但與此同時(shí),你們的雜志銷量大概能增加五倍。
戈德伯格:相信我,我明白這其中的營(yíng)銷之道。
特朗普:我這是為你們著想。(他做了個(gè)大幅度的手勢(shì)。)杰弗里,你回顧一下,這就是全新的橢圓形辦公室,大家都很喜歡。那些畫之前都放在地下室的保險(xiǎn)庫(kù)里。我們地下室有保險(xiǎn)庫(kù),里面大概有4000幅畫,我挑了一些偉大總統(tǒng)的畫像掛了出來。
今年3月,特朗普向??怂剐侣勚鞒秩擞⒏窭瓭h姆展示橢圓形辦公室內(nèi)飾 視頻截圖
戈德伯格:這里看起來確實(shí)不一樣了。
特朗普:嗯,現(xiàn)在它看起來才像它該有的樣子。以前,他們可沒好好打理這里。沒有用心呵護(hù)。
帕克:您是用自己的錢裝修橢圓形辦公室的嗎?
特朗普:對(duì),我自己掏錢。你們看到上面那個(gè)了嗎?那都是從海湖莊園搬過來的。
帕克:真的嗎?
特朗普:沒錯(cuò)。
戈德伯格:等等,那個(gè)鍍金的——?
特朗普:對(duì),就是黃金。而且那都是24K黃金,這很有意思,因?yàn)樗麄儚膩頉]有調(diào)出過看起來像黃金的顏料。他們從來沒有調(diào)出過那種一涂上去就像黃金的顏料。
邁克爾·舍雷爾:有傳言說您要裝修天花板,這是真的嗎?
特朗普:對(duì),我正打算這么做。問題是:我要不要裝一盞吊燈呢?那種漂亮的水晶吊燈,頂級(jí)品質(zhì),非常漂亮。裝在這里會(huì)很不錯(cuò)。這里幾乎就該有一盞吊燈,但我還不確定。我們現(xiàn)在更關(guān)注東方大國(guó)和俄羅斯的問題。
但你們知道,這一切都是新的。喬治·華盛頓的畫像之前也在保險(xiǎn)庫(kù)里。那些畫大多數(shù)之前都在保險(xiǎn)庫(kù)里。這是件很棒的事,知道嗎?我們剛剛接待了北約秘書長(zhǎng)馬克·呂特。在你們來之前,挪威首相也來過。我們和很多人都建立了很好的關(guān)系。人們不太談?wù)撨@些,但他們都想和我們見面。所以我們正努力結(jié)束俄羅斯那邊的“殺戮場(chǎng)”,你們懂的。
戈德伯格:是的,我們正想聊這個(gè)話題。但我首先想感謝您邀請(qǐng)我們過來。我覺得能對(duì)話總比不對(duì)話要好。我們正努力寫一篇封面文章,我認(rèn)為它會(huì)既公正又平衡。
特朗普:這正是我想要的。公正,公正且平衡。我以前也聽過這種說法。
戈德伯格:我們封面文章的核心問題是您是如何做到這一切的。如果回顧2021年1月、2月,人們絕對(duì)想不到您會(huì)東山再起。為了公平起見,我想問您,您認(rèn)為我對(duì)您的總統(tǒng)任期有哪些不理解的地方呢?
特朗普:我真心相信我現(xiàn)在所做的一切對(duì)國(guó)家有好處,對(duì)人民有好處,對(duì)全人類都有好處。
就像你們剛剛聽到的,我剛和挪威首相見過面,另外,北約的負(fù)責(zé)人現(xiàn)在就在外面。幾分鐘前我們還接待了北約的前負(fù)責(zé)人斯托爾滕貝格。他是個(gè)很棒的人,他們倆都是很棒的人。他們發(fā)表了一份聲明。他們說:“如果不結(jié)束這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng),它將永遠(yuǎn)不會(huì)結(jié)束,還會(huì)持續(xù)很長(zhǎng)時(shí)間,未來會(huì)有很多人喪生?!倍?,你們知道,他們?cè)谠馐軗p失——我之前說每周有2500人喪生,實(shí)際上大多數(shù)時(shí)候每周接近5000人,主要是俄羅斯和烏克蘭的士兵。如果我們能阻止這種情況,那將是一件偉大的事。
戈德伯格:但我想問您,因?yàn)榱_納德·里根的畫像就掛在您肩膀上方。
特朗普:是的。
戈德伯格:一百年來,美國(guó)總統(tǒng)都本能地同情那些受到俄羅斯欺凌或壓迫的小國(guó)和小民族。但您似乎沒有那種本能的同情心。不只是羅納德·里根,還有吉米·卡特、約翰·肯尼迪等等總統(tǒng)都有這種同情心。為什么您似乎沒有像其他美國(guó)總統(tǒng)那樣,對(duì)這些受欺凌、受壓迫的國(guó)家懷有同樣的感情呢?
特朗普:我覺得我有。我覺得我是在拯救那個(gè)國(guó)家。我覺得那個(gè)國(guó)家很快就會(huì)被擊潰。畢竟俄羅斯是一個(gè)龐大的戰(zhàn)爭(zhēng)機(jī)器。讓我們面對(duì)現(xiàn)實(shí)吧。如果不是因?yàn)槲摇俏医o了他們“標(biāo)槍”反坦克導(dǎo)彈,讓他們摧毀了那些坦克。你們知道,當(dāng)那些坦克陷在泥里的時(shí)候,那是一個(gè)關(guān)鍵時(shí)刻,我給了他們大量的“標(biāo)槍”導(dǎo)彈,那可是反坦克利器。當(dāng)那些坦克陷在泥里的時(shí)候,他們把所有坦克都摧毀了。你們知道,那是一個(gè)重要時(shí)刻,因?yàn)槿绻切┨箍死^續(xù)推進(jìn),當(dāng)時(shí)它們離基輔只有71英里,而且他們就要占領(lǐng)基輔了。那戰(zhàn)爭(zhēng)就結(jié)束了,一天之內(nèi)就會(huì)結(jié)束。
而這也是戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)下去的原因之一?,F(xiàn)在,我也可以說很遺憾戰(zhàn)爭(zhēng)持續(xù)了這么久,因?yàn)楹芏嗳藛噬?。這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)中死亡的人數(shù)比報(bào)道的要多得多。不只是士兵,士兵數(shù)量很多,但其他平民也死了很多。而且,你們知道,我真的可以說我做得很好,因?yàn)槲以谡饶莻€(gè)國(guó)家。挪威首相——一個(gè)非常受人尊敬的人——說如果特朗普總統(tǒng)不介入,這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)永遠(yuǎn)不會(huì)結(jié)束。我覺得我為烏克蘭做了一件大好事。我堅(jiān)信這一點(diǎn)。
戈德伯格:不過,烏克蘭人可不這么認(rèn)為。
特朗普:嗯,他們不這么認(rèn)為是因?yàn)樗麄兊男麄髯龅煤芎?。聽著,如果我還是總統(tǒng),烏克蘭戰(zhàn)爭(zhēng)就不會(huì)發(fā)生。絕對(duì)不會(huì)發(fā)生,而且在我任期的四年里也確實(shí)沒有發(fā)生。
關(guān)于“信號(hào)應(yīng)用門”
戈德伯格:我想問您一件事,就是您剛剛在“真相社交”帖子里寫的內(nèi)容。順便說一句,我很喜歡“我將與各色人等中的杰弗里·戈德伯格會(huì)面”這句話。
特朗普:哦,你喜歡這句話?我必須得這么寫。
戈德伯格:很有特色。
特朗普:我得向人們解釋一下。這是我向人們解釋你們來這里的方式,因?yàn)榇蠖鄶?shù)人會(huì)說:“你為什么要這么做?”我這么做是因?yàn)槲覍?duì)你們還是有一定尊重的。
戈德伯格:您在提到“許多虛構(gòu)故事”之后寫道,我在“信號(hào)應(yīng)用門”事件上“還算有點(diǎn)‘成就’”。我不太明白您這么說是什么意思。
特朗普:嗯,我只是說那件事引起了——
戈德伯格:您是說“信號(hào)應(yīng)用門”是真的嗎?
特朗普:是的,是真的。我本來還想寫點(diǎn)別的,但時(shí)間不夠了。
戈德伯格:您寫這些帖子一般要花多長(zhǎng)時(shí)間?
特朗普:不長(zhǎng)。
戈德伯格:我也這么覺得。
“信號(hào)”應(yīng)用泄密事件曝光后,特朗普力挺國(guó)防部長(zhǎng)赫格塞思 IC Photo
特朗普:我寫得飛快。你們會(huì)很驚訝的。你們會(huì)印象深刻的。而且我喜歡自己寫。有時(shí)候我會(huì)口述,但我還是喜歡自己動(dòng)手。我想說的是,那件事成了一個(gè)大新聞。你成功地把它炒熱了,它變成了一個(gè)大新聞。
戈德伯格:但您不是說它成功在于它暴露了一個(gè)您必須解決的行動(dòng)安全問題,對(duì)嗎?
特朗普:不。我是說,它成功在于你把這件事廣泛地公之于眾了。
戈德伯格:哦。
- 原標(biāo)題:《大西洋月刊》封面文章丨專訪特朗普 本文僅代表作者個(gè)人觀點(diǎn)。
- 責(zé)任編輯: 郭涵 
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