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觀察者網(wǎng)11月的經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)大討論讓陳禹教授感受良多。在討論中，陳禹區(qū)分了“發(fā)現(xiàn)真理與檢驗真理”、“實踐與實驗”等概念，從亞當(dāng)·斯密的錯誤出發(fā)，對新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)進(jìn)行了根本性的批評。

陳禹教授退休前任中國人民大學(xué)信息學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師，又身兼中國信息經(jīng)濟(jì)學(xué)會理事長、國際信息系統(tǒng)學(xué)會中國分會副理事長等職位，兼具經(jīng)濟(jì)學(xué)和信息科學(xué)的實踐經(jīng)驗與理論素養(yǎng)，是位低調(diào)的實力經(jīng)濟(jì)學(xué)家。

陳禹近日再次接受觀察者網(wǎng)采訪。他認(rèn)為，工業(yè)時代的經(jīng)濟(jì)學(xué)思維已經(jīng)很難適應(yīng)如今的信息社會，傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)中關(guān)于市場/政府的絕對二分法跟不上飛速發(fā)展的中國。但他堅信，在中國改革開放的實踐中，必將涌現(xiàn)出超越我們?nèi)魏蜗胂蟮男率挛?、新現(xiàn)象、新規(guī)律：“一個全新的世界正在到來，任何悲觀的、無所作為的情緒都是不符合實際的。”

陳禹教授

以下為觀察者網(wǎng)與陳禹的訪談全文：

觀察者網(wǎng)：在經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)大討論中，您的不少觀點讓人耳目一新，請問有哪些事件對您思想的形成有決定性影響？能談?wù)勀那髮W(xué)之路嗎？

陳禹：我的個人經(jīng)歷很簡單。1961年到1965年北京師范學(xué)院（現(xiàn)在的首都師范大學(xué)）數(shù)學(xué)系學(xué)習(xí)，1965年到1978年當(dāng)中學(xué)數(shù)學(xué)教員，1978年到1981年是中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)信息管理系碩士生（計算機應(yīng)用專業(yè)），1981年到2009年在中國人民大學(xué)當(dāng)教員，2009年退休。我是一個普通的教員，或者說技術(shù)人員。

“打麻雀，大煉鋼鐵，大躍進(jìn)，三年困難，四清運動，文化大革命，五七干校，天安門事件，改革開放”等等歷史上的大事對我的思想產(chǎn)生了重要影響。和經(jīng)歷了所有這些事情的其他中國人一樣，我經(jīng)歷了、感受了、思考了這一切。其實，任何一個中國家庭，都可以由此講出各自的故事，這一個個故事就構(gòu)成了半個多世紀(jì)來中國的歷史軌跡，包括現(xiàn)在說的“前三十年”和“后三十年”。三十年河?xùn)|，三十年河西，對我們來說確實如此。

小事之中蘊含了時代變革的滄海桑田。我們讀中學(xué)時管得很嚴(yán)，在食堂吃飯都是站著的，而且不許說話，因為要求大家好好聽廣播。值周生在門口站崗，不許把食品帶出食堂，我們經(jīng)常把整個饅頭塞在嘴里，好趕快跑出來。到了大學(xué)，就松一些了，但還是站著吃飯。宿舍按時熄燈是必需的，周末松一點，如今盛行的“臥談會”，當(dāng)時卻極少，因為第二天早上要出操。

中學(xué)時代的文藝匯演令我記憶猶新。就像現(xiàn)在的追星或選秀，年輕人心目中的時尚大概最能反映每個時代的特點。50年代末期的中學(xué)生對于文藝演出或比賽是非常重視的。我所在的中學(xué)每年都要舉行文藝匯演，每個班都要努力在匯演中表現(xiàn)出自己的才能和智慧。當(dāng)然，無論是話劇還是舞蹈，朗誦還是合唱，都是圍繞著學(xué)校的光榮歷史和革命傳統(tǒng)，以及歌頌大躍進(jìn)、三面紅旗的主題。多數(shù)內(nèi)容今天已經(jīng)記不清楚了。至今還留有印象的，倒是比我們高一年的那個年級（1960年高中畢業(yè)的那個年級），自編自演的、充滿生活氣息的一個小合唱：“我們的理發(fā)館”。作曲的同學(xué)后來成了著名的音樂家施光南。

我因為身體瘦弱，在一次文藝會演中被選中扮演魯迅的《藥》中的華小栓。這個角色很舒服，不僅沒有一句臺詞，而且還可以在臺上吃一個烤焦的饅頭，即劇中的人血饅頭。還有印象的是魯迅的《過客》。扮演過客的是二班的一位男同學(xué)（我是六班的），用今天的語言描述，絕對是標(biāo)準(zhǔn)的“高富帥”。然而，誰也沒有想到，十年后，他真的成了“過客”。他就是郭沫若的兒子郭世英。

1961年，郭沫若全家在海南島。右二為郭世英。

觀察者網(wǎng)：您在經(jīng)濟(jì)學(xué)與信息科學(xué)兩項領(lǐng)域都具備了深厚的學(xué)理素養(yǎng)。在您的閱讀歷程中，哪些學(xué)者對您的思考產(chǎn)生過助益？您對哪些經(jīng)濟(jì)學(xué)者或者其他專業(yè)領(lǐng)域的學(xué)者最有感觸？

陳禹：作為理科學(xué)生，維納、馮•諾伊曼、哥德爾、愛因斯坦等的著作當(dāng)然是需要經(jīng)常重溫的。但在80年代以后，因為從事計算機在經(jīng)濟(jì)管理中的應(yīng)用工作，天天遇到效益評價之類的實際問題，深感文理分割的弊端，被動地開始擴大視野。這時的閱讀主要包括兩個方面。一方面是經(jīng)濟(jì)管理的理論，從亞當(dāng)·斯密、阿羅、西蒙到凱恩斯、哈耶克；另一方面則是探究科學(xué)研究的方法，這可以從文革后期的讀馬列算起。開始時是《反杜林論》、《自然辯證法》、《哲學(xué)筆記》，后來是波普爾、庫恩、薩特、馬爾庫塞等等。我還很幸運地旁聽過錢學(xué)森教授組織的系統(tǒng)科學(xué)的討論班，聆聽過許國志教授的教誨。這些前輩對于我的思考起了巨大的作用。

90年代中期，我得到導(dǎo)師陳余年教授從美國給我寄的一本新書“Complexity”（后來有了譯本《復(fù)雜》）。這引導(dǎo)我進(jìn)一步擴大視野，并先后訪問和聯(lián)系了圣菲研究所（Santa Fe Insititute）、V. Smith教授、J. Holland教授等。在業(yè)余閱讀方面，詩歌和小說自然是不可少的，印象較深、愿意經(jīng)常重溫的有《浮士德》、《神曲》、《人間詞話》以及泰戈爾、普希金、楚辭等。

我最喜歡的格言有兩段。一段是康德的名言：“那最神圣恒久而又日新月異的，那最使我們感到驚奇和震撼的兩件東西，是天上的星空和我們心中的道德律。”另一段是《浮士德》里的話：“朋友，理論是灰色的，只有生命之樹才是常青的！”

盡管本人偏愛理論思考，但我更看重面向?qū)嶋H的研究，我的一位友人曾說：“宏大敘事似乎又回來了。”其實，后現(xiàn)代主義的解構(gòu)和宏大敘事的割裂，正是又一個絕對化的二元對立的例子。我現(xiàn)在最有興趣的是經(jīng)濟(jì)改革和社會變遷中的眾多實例和海量數(shù)據(jù)。我堅信，在生命的海洋里，在中國改革開放的實踐中，在繁盛的生命之樹上，必將涌現(xiàn)出超出我們?nèi)魏蜗胂蟮男率挛铩⑿卢F(xiàn)象、新規(guī)律，一句話，一個全新的世界。信息時代正在到來，任何悲觀的、無所作為的情緒都是不符合實際的。

觀察者網(wǎng)：很贊同您的觀點，研究要面向?qū)嶋H，才能提出符合實情、切實可行的建議。此前，某經(jīng)濟(jì)學(xué)家曾撰文建議國資委從直接管理企業(yè)，改為按照行業(yè)成立國家投資控股公司，以提高資本配置的效率。對此，您有何看法？

陳禹：要回答這個問題，就需要具體列出來，現(xiàn)在國家（具體地說就是國資委）是怎么管理國有企業(yè)的，需要仔細(xì)分析人事、財務(wù)、經(jīng)營等方面的管理方法的細(xì)節(jié)。打個比方，對于開汽車，理論研究給出的回答是：“把穩(wěn)方向盤，不要偏左也不要偏右。”對于實際操作的司機來說，這無疑是“永遠(yuǎn)正確的廢話”。司機要的是政策研究的回答：“此時此刻應(yīng)該向左轉(zhuǎn)還是向右轉(zhuǎn)。”對于這些問題，我至多只能從方法論上提出一些質(zhì)疑。

就我對于國有企業(yè)不完全的了解而言，人事任免和業(yè)績考核可能是關(guān)鍵。例如，蔣潔敏在國資委時，曾講過“國有企業(yè)要理直氣壯地為國家掙錢”，而對于國有企業(yè)高管人員業(yè)績考核的主要指標(biāo)是國有資產(chǎn)的增值保值。這就很自然地會導(dǎo)致許多國有企業(yè)進(jìn)入了房地產(chǎn)市場，直到發(fā)生問題了，再用行政命令要求他們退出。如果這些管理辦法不從根本上改變，那么即使成立了投資公司也改變不了目前的情況。

所以問題還是出在企業(yè)理論的根本理念上。如果還是堅持按“企業(yè)以營利為唯一目標(biāo)”的理念辦事，把企業(yè)利益和社會責(zé)任絕對地對立起來，那么不管是國有企業(yè)還是民營企業(yè)都會出問題。近年來的世界金融危機中，許多實例已經(jīng)證明了這一點。例如近期媒體揭露，高盛公司內(nèi)部把客戶稱為“木偶”。因此，我的看法是：需要重新審視傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)理論中的企業(yè)理論，更具體一點，這種理論是否適用于我們今天的國有企業(yè)。（我認(rèn)為這對于我們的民營企業(yè)和資本主義國家的企業(yè)也未必適用，這當(dāng)然是另一個問題了。）

在這個問題上，我認(rèn)為要摒棄把企業(yè)利益和社會責(zé)任絕對對立起來的兩分法，從根本上實現(xiàn)兩者的統(tǒng)一。再也不要給唯利是圖、忽悠老百姓的種種劣跡提供理論依據(jù)，說這是“理性經(jīng)濟(jì)人”所作出的“理性選擇”，不管它是國有企業(yè)還是民營企業(yè)，是標(biāo)榜“為國家掙錢”還是聲稱“為企業(yè)掙錢”。

觀察者網(wǎng)：十八屆三中全會結(jié)束次日，某經(jīng)濟(jì)學(xué)家解讀公報時稱，國企改革還需要繼續(xù)。他根據(jù)自己的國際經(jīng)驗表示，中國應(yīng)學(xué)撒切爾把國企占GDP比重降到10%以下。您怎么看待這種說法？

陳禹：至于學(xué)習(xí)撒切爾夫人，把國有成分降低到10%，更需要算細(xì)賬。我不掌握具體的材料，無法給出判斷。但我的直覺是：中國和英國差別實在太大了，要算出這個比例，總要有一個明細(xì)賬吧！

觀察者網(wǎng)：輿論場中常見一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家發(fā)聲“倒逼”改革，而其他有實力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的聲音卻很少，網(wǎng)絡(luò)中則一直有將市場化理解為私有化的傾向。這些聲音擁有不少的擁躉，您覺得原因何在？

陳禹：關(guān)于“私有化”和“倒逼”，我也很難從這樣簡單的名詞上做出判斷。比如“私有化”，是指企業(yè)還是住房，是指醫(yī)院還是學(xué)校？如果是說住房和教育費用，我們恐怕已經(jīng)比俄羅斯走得更遠(yuǎn)了。同樣是私有制，美國和北歐差別也很大。所謂的“私有化”是要朝哪個方向走，在哪些方面“化”，現(xiàn)在也還莫衷一是。

關(guān)于“倒逼”改革的問題，我覺得恐怕需要明確一下主體?，F(xiàn)在的利益主體多樣化，實際可行的方案往往是博弈和協(xié)調(diào)的結(jié)果，一般來說各方都不甚滿意，但都可以接受。所以，很難說誰逼誰。我更贊成協(xié)調(diào)和協(xié)同。

從經(jīng)濟(jì)學(xué)的理念出發(fā)，需要正本清源的內(nèi)容實在是很多。我認(rèn)為現(xiàn)在的問題是，理念上的混亂已經(jīng)導(dǎo)致了政策研究中的迷茫。凱恩斯曾經(jīng)說過，人們往往過高估計了既得利益集團(tuán)的作用，而忽視了錯誤的經(jīng)濟(jì)學(xué)理念的危害?，F(xiàn)在的情況正是這樣，特別是在眾多MBA和EMBA班上講的那些貌似有理的理念。

有人認(rèn)為，理論和政策是好的，就是執(zhí)行者沒有搞好，是貪官和奸商的責(zé)任。我不這樣看。正確的理念和政策，就應(yīng)該包括對于人的教育和制約。如果好理論得以實施的前提是“所有人本來就必須是好人”，那么這個“好理論”也就該打個問號了，起碼它是軟弱無力的、空想的烏托邦理論。貪官和奸商自有他們的問題，然而，理論界難道就沒有責(zé)任嗎？

總之，從理論的角度看，迫切需要的是理念的正本清源。這當(dāng)然不是說，政策研究的大量具體分析沒有必要或者不重要，這是兩回事。但是，如果從根本的理念上就是說不清的，那么，再多的具體分析也必然是亂麻一團(tuán)，怎么也梳理不清。理念的澄清是政策研究的必要條件，不是充分條件。

觀察者網(wǎng)：您這次積極參加了經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)大討論，不過先前很少在大眾媒體上發(fā)言。您在幾十年的實踐和思考中一定有豐沛的積累，能否趁此機會，與讀者們分享對如今中國經(jīng)濟(jì)學(xué)學(xué)術(shù)界的看法？

陳禹：簡略地說，我的看法是：目前經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論研究落后于社會進(jìn)步的現(xiàn)實。大學(xué)里講的理論已經(jīng)無法回答現(xiàn)實，需要徹底改造。這不是什么新的意見，國內(nèi)外學(xué)者對此早有論述。例如，布坎南就曾經(jīng)批評這兩百年的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究是“誤導(dǎo)”；斯蒂格利茨則說過，從讀研究生開始，他就認(rèn)為以一般均衡模型為核心的傳統(tǒng)理論并不能很好地反映經(jīng)濟(jì)規(guī)律（觀察者網(wǎng)注：斯蒂格利茨在2001年獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎，在信息經(jīng)濟(jì)學(xué)文獻(xiàn)中堪稱是被人們引用得最多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他曾擔(dān)任世界銀行資深副總裁與首席經(jīng)濟(jì)師，提出經(jīng)濟(jì)全球化的觀點）。美國曾經(jīng)出版過一本文集，書名就是《為什么經(jīng)濟(jì)學(xué)還不是一門科學(xué)》，在這本書中里昂惕夫等學(xué)者從方法論、數(shù)學(xué)的運用等多個方面對于當(dāng)前的主流經(jīng)濟(jì)學(xué)（主要是新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)）進(jìn)行了批評，提出從根本上改造經(jīng)濟(jì)理論的任務(wù)。

舉一個最近的例子吧。著名金融專家、中國人民大學(xué)的老校長黃達(dá)教授，11月28日在武漢大學(xué)接受“中國經(jīng)濟(jì)理論創(chuàng)新獎”時，發(fā)表了簡短的講話。在講話中他這樣評價當(dāng)今的經(jīng)濟(jì)理論：

“面對現(xiàn)實經(jīng)濟(jì)生活中的困惑，無論是國內(nèi)的，還是世界的，卻往往使人感到深入本質(zhì)、高屋建瓴的理論剖析不怎么多見。……問題出在什么地方？是不是在于還沒有把外國的東西學(xué)全、學(xué)透。學(xué)全、學(xué)透是一個過程；何時學(xué)全、學(xué)透恐怕也難以說清。不過，學(xué)全、學(xué)透的頂點也許可以理解為達(dá)到與國外經(jīng)濟(jì)學(xué)人一樣的水平。可是，極其現(xiàn)實的是，許許多多世界的經(jīng)濟(jì)問題，許許多多中國的經(jīng)濟(jì)問題，好像頂級的、治學(xué)嚴(yán)肅的國外經(jīng)濟(jì)學(xué)人，也常常處在云籠霧罩之中，——不在于存在分歧的見解，而在于認(rèn)識、論證、對策經(jīng)不起推敲，用之于實踐，常常顯得空泛、偏頗，把握不住要領(lǐng)。是否可以這樣判斷：不在于中國經(jīng)濟(jì)學(xué)人沒有掌握好經(jīng)濟(jì)學(xué)的武器，而是面對當(dāng)今世界的新發(fā)展、新課題，世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)，顯出有點遲鈍、有點保守、有點缺乏銳氣，需要進(jìn)一步提升。”

觀察者網(wǎng)：在經(jīng)濟(jì)學(xué)科學(xué)標(biāo)準(zhǔn)大討論中，承蒙賜稿，本網(wǎng)刊發(fā)了您所寫的《對于新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的看法》一文。您在文中提到，“新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)把相對的穩(wěn)定狀態(tài)當(dāng)成了終極目標(biāo)和絕對真理。所以就陷入了不能自拔的狀況”。能否進(jìn)一步說明這個問題？

陳禹：坦率地說，我不相信有萬古不變的、放之四海而皆準(zhǔn)的真理，包括數(shù)學(xué)在內(nèi)，盡管我自己是學(xué)數(shù)學(xué)出身的。數(shù)學(xué)尚且如此，在別的學(xué)科中就更難了。要確定某項命題是“放之四海而皆準(zhǔn)”、萬古不變，恐怕是很難做到的。

亞當(dāng)·斯密的貢獻(xiàn)很多，他提出“分工創(chuàng)造財富”的基本觀點，成為今天經(jīng)濟(jì)學(xué)的基礎(chǔ)。但是，他認(rèn)為交換的需要導(dǎo)致了分工，我認(rèn)為這是不對的，至少是不全面的。其次，他沒有注意到分工需要付出代價?？扑寡a充上了這一點。但是，正如陳平教授指出的，科斯完全拒絕定量分析，阻礙了朝這個方向上進(jìn)一步深入。布坎南在紀(jì)念楊小凱的文章中說：“楊小凱跳過了二百多年帶有誤導(dǎo)性的經(jīng)濟(jì)學(xué)分析，把我們帶回亞當(dāng)·斯密那里，領(lǐng)略斯密的基本洞見，并且富有想象力地運用現(xiàn)代分析技術(shù)，重新對斯密的思想進(jìn)行闡述。”我體會他所說的誤導(dǎo)，就是忽略了分工和專業(yè)化的產(chǎn)生和發(fā)展，只注意在分工固定條件下的資源配置和一般均衡。這也正是從根本上對于新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的批評。

用經(jīng)濟(jì)學(xué)史專家的評價來說，亞當(dāng)·斯密抨擊了即將逝去的文明，為即將到來的文明奠定了基礎(chǔ)。問題在于，當(dāng)時的“即將到來的文明”，即資本主義的、工業(yè)時代的文明，今天正在成為“即將逝去的文明”。現(xiàn)代信息技術(shù)的崛起和迅速普及，已經(jīng)極大地改變了我們的經(jīng)濟(jì)和社會，新時代——信息時代即將到來。

亞當(dāng)·斯密

我們不能要求亞當(dāng)·斯密（或者馬克思）為我們準(zhǔn)備好今天的理論武器，每一代人有每一代人的事情要做。我們需要研究新情況、新問題，而不是簡單地說一句“看不見的手”，簡單地高呼“市場萬歲”就能解決問題的。

近來我仔細(xì)重讀了《國富論》，亞當(dāng)·斯密也沒有說“政府管得越少越好”，相反，他明確并詳細(xì)地說明了政府應(yīng)該管什么。至于兩百多年前根本無法想象的電子商務(wù)和全球經(jīng)濟(jì)一體化，更需要處于今天的我們這一代去研究、去認(rèn)識、去提出對策。

觀察者網(wǎng)：您覺得應(yīng)如何改造經(jīng)濟(jì)學(xué)？

陳禹：這是仁者見仁智者見智的問題，盡可以討論。我關(guān)注的是思想方法的轉(zhuǎn)變，即重視復(fù)雜性，擯棄簡單化、絕對化的、靜止的傳統(tǒng)思維方式。對此，這里無法詳細(xì)展開。僅舉一個例子，略微加以說明，這就是絕對化的、二元對立的思維定式。

索羅斯曾經(jīng)尖銳地批評了這種思維定式。他指出，各種各樣的、絕對化的二元對立其實是人們自己的思維習(xí)慣制造出來的，然后就在自己畫的這個圈子里怎么也轉(zhuǎn)不出來。（例如，見他的《這個時代的無知與傲慢》P217，在這里他指的是社會整體與個體的矛盾。）這種“非此即彼”的事例，在經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域比比皆是。社會主義和資本主義，市場調(diào)節(jié)和政府管制，企業(yè)行為和社會責(zé)任等等，都是這樣。記得看過一個視頻材料，“彼得·伊夫在占領(lǐng)華爾街現(xiàn)場的辯論”。此人就是用這樣的邏輯責(zé)難示威者：“你贊成資本主義還是社會主義？”看來，“姓資姓社”式的二元對立思維也并非中國特有。

其實，概念是人造的，世界上的事情并不一定就是“非此即彼”，為什么不會有“亦此亦彼”或者“非次非彼”的情況呢？自然科學(xué)中已經(jīng)有許多事例說明這種情況的客觀存在。光的波粒二象性就是一個典型案例。我相信，如果能夠摒棄簡單化的、絕對化的思維定式，許多看似無解的難題都會得到新的解決思路和方向。