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就俄羅斯而言，我們沒有特別需要澄清的地方，因?yàn)槲覀円呀?jīng)向中國(guó)詳盡地傳達(dá)了我們的立場(chǎng)。相反，我們討論的是烏克蘭問題朝著積極方向發(fā)展的可能性。我認(rèn)為，雖然我本人在李輝停留在莫斯科期間，沒有見到他，但他的這次訪問會(huì)讓中國(guó)外交部門相信，烏克蘭和西方?jīng)]有帶著誠(chéng)意來(lái)談判。這不僅是因?yàn)闉蹩颂m當(dāng)局拒絕發(fā)出理性的聲音，更是因?yàn)榛o當(dāng)局背后的西方支持者在針對(duì)俄羅斯的言論和敵對(duì)活動(dòng)上走得太深太遠(yuǎn)，以至于他們無(wú)法無(wú)視沉沒成本去進(jìn)行有誠(chéng)意的談判。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：在經(jīng)濟(jì)上，中國(guó)和美國(guó)就像“連體雙胞胎”——兩個(gè)大國(guó)的經(jīng)濟(jì)相互聯(lián)系太緊密。您認(rèn)為這種相互依存關(guān)系有多牢不可破？

杰尼索夫：在我看來(lái)，兩國(guó)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系確實(shí)是不可分割的，中美兩國(guó)的經(jīng)貿(mào)關(guān)系相互影響，有著極深的聯(lián)系。就貿(mào)易額而言，美國(guó)是中國(guó)的第三大貿(mào)易實(shí)體，排在美國(guó)前面的只有東盟和歐盟。截至2022年底，中美貿(mào)易額約8000億美元。同時(shí)，中國(guó)對(duì)美國(guó)有大約3500億美元的貿(mào)易順差。

多年來(lái)，中國(guó)告訴包括美國(guó)在內(nèi)的全世界，它能夠以合理的價(jià)格提供種類繁多的商品。事實(shí)上，像你我一樣的美國(guó)消費(fèi)者已經(jīng)習(xí)慣了市場(chǎng)上有充足的商品供應(yīng)，這些產(chǎn)品在中國(guó)制造，中國(guó)是當(dāng)之無(wú)愧的世界工廠。在這方面，具有商業(yè)心態(tài)的美國(guó)前總統(tǒng)特朗普每次出臺(tái)針對(duì)中國(guó)的限制性貿(mào)易政策，都會(huì)對(duì)美國(guó)企業(yè)和美國(guó)消費(fèi)者產(chǎn)生不利影響。

所以，美中關(guān)系的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)是相當(dāng)深厚的。有著這樣深刻的聯(lián)系，兩國(guó)的脫鉤就很難實(shí)現(xiàn)。

美國(guó)敢于與俄羅斯徹底撕破臉皮的底氣之一，就是俄美貿(mào)易額極小。俄美的雙邊貿(mào)易額只有大約200億美元，雙方的貿(mào)易關(guān)系也遠(yuǎn)沒有中美貿(mào)易關(guān)系那樣聯(lián)系深刻。在俄美雙邊關(guān)系中，也許唯一一個(gè)值得我們繼續(xù)合作的領(lǐng)域就是太空，但這只是一個(gè)例外。

回到中國(guó)的話題，我們可以說(shuō)，經(jīng)濟(jì)關(guān)系就像一個(gè)錨，能夠維持甚至鞏固兩個(gè)國(guó)家之間的政治關(guān)系。但我要說(shuō)的是，不要把它看的過(guò)于絕對(duì)，在當(dāng)今世界，這一原則已經(jīng)在很大程度上被動(dòng)搖了。以歐洲為例，我們之前認(rèn)為我們與西歐的經(jīng)濟(jì)關(guān)系也是對(duì)歐洲人有利、讓他們無(wú)法離開我們的。歐洲經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力，尤其是德國(guó)人的競(jìng)爭(zhēng)力，主要就是建立在廉價(jià)的俄羅斯能源的基礎(chǔ)上的。但事實(shí)證明，一旦他們開始搞起政治操弄，俄歐之間的整個(gè)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)不僅會(huì)被輕易摧毀，而且很快就被完全消滅了。

所以，我不認(rèn)為中美的經(jīng)濟(jì)關(guān)系真的就那么堅(jiān)不可摧。不僅美國(guó)人可能主動(dòng)去摧毀中美之間的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，中國(guó)人也不會(huì)永遠(yuǎn)接受“美元換商品”的模式，因?yàn)檫@對(duì)他們來(lái)說(shuō)已經(jīng)越來(lái)越無(wú)利可圖。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：美國(guó)因?yàn)蹩颂m事件向中國(guó)施加的壓力是否會(huì)影響中國(guó)的政策？

杰尼索夫：當(dāng)然，美國(guó)仍然是實(shí)力強(qiáng)悍的大國(guó)，在某種程度上，中國(guó)不可能無(wú)視美國(guó)的影響力。但中國(guó)是完全獨(dú)立的國(guó)家，他們不需要去盲目跟隨任何人。中國(guó)在烏克蘭危機(jī)上已經(jīng)采取了相當(dāng)平衡和中立的做法，今年2月中國(guó)提出的和平方案就證明了這一點(diǎn)。更重要的是，它的許多具體條款與一些歐洲伙伴（主要是法國(guó)）的立場(chǎng)一致，馬克龍?jiān)诮衲晁脑略L華期間的中法聯(lián)合聲明中也提到過(guò)這一點(diǎn)。

但美國(guó)人提出了無(wú)理要求。美國(guó)要求世界上的每個(gè)人都應(yīng)該站在他們一邊，他們的立場(chǎng)相當(dāng)霸道：要么支持我們，要么反對(duì)我們。但美國(guó)人沒認(rèn)識(shí)到的一點(diǎn)是，也許美國(guó)與世界上的某些國(guó)家是可以用這種語(yǔ)氣與他們交談的，但中國(guó)卻不會(huì)吃這一套。中國(guó)至少自2014年就表達(dá)了會(huì)以自己的愿景、自己的利益和自己的想法為指導(dǎo)，并在實(shí)踐中始終堅(jiān)持這一做法。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，我們強(qiáng)調(diào)了轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略。我們希望中國(guó)能夠更多地幫助我們。那么，中國(guó)自己是否希望我們依賴它？中國(guó)希望他們與俄羅斯的關(guān)系達(dá)到什么樣的程度？

杰尼索夫：在某種程度上，中國(guó)是美國(guó)的對(duì)手，在地緣政治上也被西方孤立。當(dāng)中國(guó)不得不選擇與美國(guó)和西方對(duì)抗時(shí)，他們就知道必須要獲得我們的支持。從成為美國(guó)和西方的對(duì)手這個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)和俄羅斯的處境也差不多。在當(dāng)今這個(gè)動(dòng)蕩不安的世界，中國(guó)和俄羅斯都需要一個(gè)可以依靠的國(guó)家。中國(guó)有這樣的說(shuō)法：背靠背，手牽手。俄羅斯需要與中國(guó)建立良好的、多方面的關(guān)系，而中國(guó)也有這樣的需要。所以中俄之間是互相依靠的，也就是所謂的“背靠背”的關(guān)系。

至于轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略，這并不是在2022年2月之后才突然開始的，而是更早的時(shí)候，但2022年2月份之后這一戰(zhàn)略的實(shí)施被加快了。實(shí)施這一戰(zhàn)略的原因不是出于絕望，也不是我們要刻意蔑視任何人，而是基于我們自己的國(guó)家利益。中方也是如此，這是一個(gè)相當(dāng)可行且有計(jì)劃的戰(zhàn)略。

盡管我們與東方的其他伙伴如印度，還有大部分東南亞國(guó)家的關(guān)系，也已經(jīng)達(dá)到了相當(dāng)高的水平。但我們轉(zhuǎn)向東方的戰(zhàn)略在很大程度上就是轉(zhuǎn)向中國(guó)的。去年中俄貿(mào)易額約為1900億美元，而今年這一數(shù)字可能會(huì)超過(guò)2000億。也就是說(shuō)，我們要提前完成幾年前普京總統(tǒng)提出的2024年甚至2025年的任務(wù)指標(biāo)。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這是對(duì)外貿(mào)易工作的重大突破。中國(guó)長(zhǎng)期穩(wěn)居我國(guó)第一大對(duì)外貿(mào)易伙伴的地位，擴(kuò)大中俄貿(mào)易是俄羅斯戰(zhàn)略級(jí)別的工作要點(diǎn)。中國(guó)的對(duì)外貿(mào)易額超越了美國(guó)，領(lǐng)先于全世界。中國(guó)的進(jìn)出口總額已經(jīng)超過(guò)了6萬(wàn)億美元，而我們只是中國(guó)的第11大貿(mào)易伙伴。

現(xiàn)在中國(guó)幾乎能夠滿足我們所有的需求。我們之前之所以要重視與西方的貿(mào)易，主要是中國(guó)之前無(wú)法提供質(zhì)量較高、數(shù)量充足的高科技產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品。但現(xiàn)在，中國(guó)完全有能力滿足我們的所有需求，就像我們的優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)可以滿足中國(guó)一樣。如果我們采用傳統(tǒng)的出口專業(yè)化做法，將出口主要集中于原材料和能源方面，那么中國(guó)可以從我們這里獲取所有的這類商品，數(shù)量絕對(duì)充足。

此外，我們正在制定擴(kuò)大出口范圍的計(jì)劃。我們?cè)谶@方面取得了部分成功，整個(gè)中國(guó)都對(duì)此非常感興趣。我只舉一個(gè)俄羅斯近年來(lái)發(fā)展相當(dāng)穩(wěn)定的領(lǐng)域——農(nóng)業(yè)。在這方面，中國(guó)有巨大的需求，中國(guó)人相當(dāng)喜歡誠(chéng)意十足的俄羅斯食品，因此我們有相當(dāng)多的機(jī)會(huì)去擴(kuò)大中國(guó)市場(chǎng)。我們只需攜起手來(lái)，將中俄合作從單純的貿(mào)易轉(zhuǎn)向投資、聯(lián)產(chǎn)聯(lián)銷等，我們就能從中獲得更多得利益。所以我不認(rèn)為轉(zhuǎn)向中國(guó)對(duì)我們現(xiàn)階段的發(fā)展來(lái)說(shuō)是某種偶然，這是一種自覺的選擇，總體上更符合我們的國(guó)家利益。

霍夫漢尼斯揚(yáng)：除了石油和天然氣，我們現(xiàn)在還能向中國(guó)供應(yīng)什么？或者說(shuō)，中國(guó)人可以為我們的市場(chǎng)和消費(fèi)者提供什么？我們的消費(fèi)者也許已經(jīng)習(xí)慣了來(lái)自歐洲的優(yōu)質(zhì)商品。

杰尼索夫：我們能給中國(guó)什么？首先，我們?cè)谌剂虾湍茉搭I(lǐng)域合作是有一定的技術(shù)深度的。畢竟，我們所說(shuō)的能源合作不僅僅是通過(guò)管道或儲(chǔ)罐、油輪向供應(yīng)碳?xì)浠衔镱惸茉础３艘酝?，還涉及與氣體儲(chǔ)存、加工、使用專門適用于天然氣的設(shè)備發(fā)電等相關(guān)的各種技術(shù)。這是合作的一個(gè)方面。

另一個(gè)方面是，我們向中國(guó)出售的主要是碳?xì)浠衔镱惸茉?，但不能僅限于此。如果我們有一些高度加工的產(chǎn)品，中國(guó)市場(chǎng)對(duì)此感興趣的話，他當(dāng)然就會(huì)購(gòu)買。但中國(guó)不是慈善家，一切都要取決于我們產(chǎn)品的質(zhì)量，所以我希望我們的企業(yè)爭(zhēng)點(diǎn)氣。

至于進(jìn)口，我不會(huì)看不起中國(guó)貨的質(zhì)量。最好的例子就是我們的汽車市場(chǎng)?？纯船F(xiàn)在中國(guó)汽車在俄羅斯是如何占領(lǐng)市場(chǎng)的吧，一些喜歡挑刺的人愛說(shuō)中國(guó)貨質(zhì)量如何如何差勁，我不是技術(shù)專家，對(duì)此我無(wú)話可說(shuō)。但我看到那些開車的人普遍對(duì)中國(guó)汽車感到滿意。我還清楚地記得日本汽車在俄羅斯被稱為“一桶螺栓”（俄羅斯俚語(yǔ)，形容汽車的質(zhì)量很差）的時(shí)代，然后他們對(duì)韓國(guó)汽車也說(shuō)了同樣的話，現(xiàn)在又開始這么說(shuō)中國(guó)汽車，因此我覺得他們只是在習(xí)慣性挑刺。

我在中國(guó)工作時(shí)參觀過(guò)汽車工廠，參觀過(guò)他們專門為俄羅斯生產(chǎn)汽車的產(chǎn)線。中國(guó)車的質(zhì)量是毋庸置疑的，畢竟，中國(guó)有梅賽德斯奔馳和邁巴赫系列的整個(gè)產(chǎn)品線，有沃爾沃集團(tuán)的完整產(chǎn)線。中國(guó)的本土汽車產(chǎn)業(yè)也已經(jīng)興起，中國(guó)的“奧迪”甚至可以說(shuō)是完全的中國(guó)自產(chǎn)車，比亞迪這種新興的中國(guó)本土企業(yè)也正在建立電動(dòng)汽車產(chǎn)線來(lái)與特斯拉競(jìng)爭(zhēng)，而俄羅斯如今到處都能看到吉利和長(zhǎng)城汽車。順便說(shuō)一句，馬斯克最近在中國(guó)討論了電動(dòng)汽車車型的生產(chǎn)和改進(jìn)等問題。

吉利在莫斯科的銷售店。圖片來(lái)源：路透社

給我印象最深刻的是，在參觀中國(guó)汽車工廠時(shí)，它們整潔的像是外科手術(shù)室。工作人員穿著潔凈白大褂，使用最新、最現(xiàn)代的技術(shù)去進(jìn)行精密生產(chǎn)。中國(guó)很懂得借鑒先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)并培育自己的本土企業(yè)，這就是它的核心優(yōu)勢(shì)。

我認(rèn)為在汽車領(lǐng)域，從西方進(jìn)口轉(zhuǎn)向從中國(guó)進(jìn)口對(duì)于我們消費(fèi)者來(lái)說(shuō)將是最不痛苦的，所以政府也支持中國(guó)車涌入俄羅斯。